Τελικά η Τεχνητή Νοημοσύνη είναι κάτι σαν τη φωτιά που έδωσε ο Προμηθέας στους ανθρώπους ή μήπως μοιάζει περισσότερο με την ατομική βόμβα;
Θα μπούνε στην ώρα τους οι νέες κάμερες στους δρόμους της Αττικής;
Αυτά και άλλα πολλά αποτέλεσαν το αντικείμενο συζήτησης με τον υπουργό Ψηφιακής Διακυβέρνησης, Δημήτρη Παπαστεργίου, ο οποίος «άνοιξε» τα χαρτιά του σε μια αποκλειστική συνέντευξη στο skai.gr για όλα τα φλέγοντα ζητήματα του χαρτοφυλακίου του.
Τι απαντά στις επικρίσεις για το όχι και τόσο γρήγορο Internet στην Ελλάδα, αλλά και για τις καθυστερήσεις για τον προσωπικό αριθμό;
Θα απαγορευτεί η χρήση των social media σε παιδιά κάτω των 15 ετών; Όπως αναφέρει ο ίδιος, δεν νιώθει ούτε άνετος ούτε ήσυχος για το τι βλέπουν τα παιδιά του στα social media, ενώ προσθέτει πως ένας ανήλικος δεν πρέπει να μπαίνει σε μέσα κοινωνικής δικτύωσης που «σερβίρουν οποιοδήποτε υλικό», βάζοντας στο «κάδρο» τους παρόχους.
- Υπουργέ, σας ευχαριστούμε που αποδεχθήκατε την πρόσκληση για αυτήν τη συνέντευξη. Γνωρίζουμε καλά πόσο πιεσμένο πρόγραμμα έχετε, καθώς ειδικά αυτήν την περίοδο ο τομέας σας είναι από τους πιο πολυάσχολους...
Εγώ σας ευχαριστώ, χαρά μου.
- Έχετε συμπληρώσει ήδη πάνω από έναν χρόνο στο υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης, οπότε θα ήθελα να ξεκινήσω με μια ερώτηση λίγο πιο απολογιστική και ταυτόχρονα λίγο πιο προσωπική πριν πάμε στα του χαρτοφυλακίου σας: σας λείπει η δημαρχία; Είναι γνωστό ότι έχετε στην καρδιά σας την τοπική αυτοδιοίκηση. Υπάρχουν στιγμές που ως υπουργός νοσταλγείτε την εποχή που ήσασταν στα Τρίκαλα;
Η αλήθεια είναι πως μου λείπουν τα Τρίκαλα. Τις καθημερινές είμαι εδώ, βέβαια το σπίτι μου και η οικογένειά μου είναι στα Τρίκαλα, οπότε πηγαίνω κάθε Παρασκευή, γυρνάω κάθε Δευτέρα, με μικρές εξαιρέσεις, σαφώς όμως μου λείπει η ζωή εκεί. Είναι μια πόλη πολιτισμένη, όμορφη και ανθρώπινη.
Τώρα ως προς την αυτοδιοίκηση, πρέπει να σας πω ότι στο Συνέδριο της ΚΕΔΕ στη Ρόδο μού ξέφευγε και μιλούσα σε α' πληθυντικό για τους δήμους. Έλεγα για παράδειγμα ότι «πρέπει να κάνουμε αυτό», «πρέπει να δούμε εκείνο», «πρέπει να ασχοληθούμε με το άλλο». Η αυτοδιοίκηση λοιπόν είναι κομμάτι της ζωής μου, μετά από 17 χρόνια δεν την αφήνεις άλλωστε εύκολα, αλλά από την άλλη είναι το συγκεκριμένο υπουργείο είναι πολύ ενδιαφέρον. Δεν θα έλεγα ότι είναι πιεσμένο το πρόγραμμά μου, στην ουσία είναι γεμάτο, όμορφα γεμάτο. Περνάει η μέρα και δεν το καταλαβαίνεις, διότι γίνονται πολύ ενδιαφέροντα πράγματα.
- Επομένως νιώθετε ικανοποιημένος και από όσα έχετε παράγει ως έργο ή να περιμένουμε και άλλα; Τις τελευταίες μέρες, ή μάλλον τους τελευταίους μήνες, δεν νομίζω ότι έχει υπάρξει δελτίο ειδήσεων στο οποίο να μην έχουμε ακούσει για Τεχνητή Νοημοσύνη, για social media, για κάμερες, για ψηφιοποίηση γενικά...
Μα αυτή είναι και η ομορφιά του υπουργείου. Και για να το δέσω με την προηγούμενη ερώτηση, η ομορφιά στην αυτοδιοίκηση έχει να κάνει με το να αποφασίζεις κάτι, να το βλέπεις να υλοποιείται την άλλη μέρα το πρωί και να επηρεάζει τη ζωή των πολιτών. Το ίδιο ακριβώς έχει και το συγκεκριμένο υπουργείο. Υπάρχουν πάρα πολλά κομμάτια της καθημερινότητας, τα οποία επηρεάζονται και μπορούν να βελτιωθούν από την τεχνολογία, οπότε όταν φτιάχνεις μια νέα εφαρμογή, βλέπεις άμεσα την ανταπόκριση ή την απόρριψη πολλές φορές των πραγμάτων που κάνεις. Αυτό είναι πολύ όμορφο, είναι πολύ σημαντικό και σου δίνει τη δύναμη να κάνεις περισσότερα.
- Ας ξεκινήσουμε από την Τεχνητή Νοημοσύνη. Πριν μερικές εβδομάδες είχατε τη Συνεδρίαση με τη Συμβουλευτική Επιτροπή υπό τον πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη και τον Κωνσταντίνο Δασκαλάκη. Αναμφίβολα πρόκειται για επανάσταση. Όμως τελικά το AI είναι κάτι σαν τη φωτιά που την έκλεψε ο Προμηθέας από τον Δία και την έδωσε στους ανθρώπους ή μήπως μοιάζει περισσότερο με την ατομική βόμβα του Τζ. Οπενχάιμερ, όπου ένας λάθος υπολογισμός θα οδηγούσε σε μια σύγχρονη Χιροσίμα;
Αν ζούσαμε 130 χρόνια πίσω, θα με ρωτούσατε αν αυτά τα πράγματα με τις ρόδες που πάνε και κατασκευάζουν τώρα, θα κλέψουν τη δουλειά των ανθρώπων που πεταλώνουν τα άλογα και τι θα κάνουμε με τα άλογα. Θέλω να πω, η ίδια κουβέντα έχει επαναληφθεί στην ιστορία αρκετές φορές: όταν ανακαλύφθηκαν τα αυτοκίνητα και φύγαμε από τις άμαξες και τα άλογα, όταν βγήκαν οι πρώτοι υπολογιστές που λέγαμε «τι είναι αυτό το πράγμα, τα ρομπότ θα μας κυριεύσουν», όταν βγήκε το Διαδίκτυο τη δεκαετία του '70 και του '80. Είναι ίδιες φοβίες, ίδιες προκλήσεις και ίδιοι κίνδυνοι.
Απλά η Τεχνητή Νοημοσύνη είναι λίγο πιο εντυπωσιακή και λίγο πιο κοντά στο τι μπορεί να κάνει ένας άνθρωπος. Όντως είναι μια αλληλουχία πραγμάτων, σκέψεων και ανησυχιών που πάντα υπάρχουν όταν κάτι καινούργιο και άγνωστο δημιουργείται και παρουσιάζεται μπροστά μας.
- Στο άκουσμα των λέξεων «καινούργιο» και «άγνωστο» η σκέψη μου πάει στο Chat GPT. Αν τώρα αυτό είναι σε θέση να περνάει μεταπτυχιακές εξετάσεις ή να πετυχαίνει στις Εισαγωγικές Εξετάσεις για τον Δικηγορικό Σύλλογο της Νέας Υόρκης, μήπως θα φτάσει σε σημείο να γράφει και το δικό του μυθιστόρημα ή το δικό του τραγούδι;
Καταρχάς, να πω ότι η Τεχνητή Νοημοσύνη, παρότι μας φαίνεται καινούργια, δεν είναι καινούργια. Η Τεχνητή Νοημοσύνη ως σκέψη και προσέγγιση υπάρχει από το 1950, κάποιες πρώτες μικρές υλοποιήσεις έγιναν το '60. Αλλά η αλήθεια είναι πως το Chat GPT ήταν αυτό το οποίο ήρθε πριν από 2 χρόνια και μας είπε «hello είμαι εδώ, υπήρχα στα τηλέφωνά σας, αλλά δεν με βλέπατε».
Νομίζω πως τελικά ένας πολύ εγωιστής αλγόριθμος βαρέθηκε να παίζει δεύτερο ρόλο και έτσι βγήκε μπροστά και είπε «τέρμα όσα ξέρατε, εμείς είμαστε εδώ για τη δουλειά και είναι πια καιρός να μάθετε ότι μπορούμε κι εμείς να γράψουμε, να τραγουδήσουμε, να φτιάξουμε βίντεο, να περάσουμε εξετάσεις, να κάνουμε πιο ευφάνταστα πράγματα».
Ναι, προφανώς η Τεχνητή Νοημοσύνη μπορεί να κάνει όλα αυτά τα μαγικά, αλλά από την άλλη δεν μπορεί να κάνει κάτι πιο απλό, όπως να πάρει ένα αβγό να το σπάσει. Είναι καλή σε κάποια πράγματα, είναι καλύτερη από τον άνθρωπο για παράδειγμα σε μεγάλα δεδομένα. Μυθιστόρημα μπορεί να γράψει, αλλά δεν θα έχει το συναίσθημα. Τραγούδι μπορεί να γράψει, δεν είμαι βέβαιος πως θα έχει όλη αυτήν την αγάπη και την ευαισθησία.
Είναι αυτό το οποίο μας ξεχωρίζει ή αυτό που θα πρέπει να μας ξεχωρίζει εμάς τους ανθρώπους από τις μηχανές και σε αυτό ακριβώς θα πρέπει να επενδύσουμε.
- Νομοσχέδιο μπορεί να γράψει;
Νομοσχέδιο σίγουρα μπορεί να γράψει και πιθανώς να πρέπει να τη χρησιμοποιήσουμε για να γράψει καλύτερα νομοσχέδια.
Θα σας πω δυο πράγματα: πρώτον, όταν βγάλαμε το νομοσχέδιο για το Κτηματολόγιο τον Σεπτέμβριο, έπαιξα λίγο με το εργαλείο της Google, το NotebookLM. Ήθελα να δω πώς ένα λίγο νομικίστικα γραμμένο σχέδιο νόμου, όπως είναι σχεδόν όλα, μπορεί να γίνει κατανοητό από μια μηχανή- εργαλείο AI και τι μπορεί να σου παραγάγει. Μου δημιούργησε λοιπόν μια περιγραφή, πράγμα σχετικά εύκολο για Τεχνητή Νοημοσύνη, ένα Q&A (ερωτήσεις-απαντήσεις) και ένα podcast στα Αγγλικά, όπου δυο άνθρωποι-μηχανές μιλούσαν για το νομοσχέδιο του Κτηματολογίου στην Ελλάδα.
Είχε την πλάκα του, μπορεί να είναι φανταστικό εργαλείο, γιατί δημιουργούμε νομοθετήματα που είναι γραμμένα σε μια πολύ ιδιαίτερη γλώσσα ελάχιστα κατανοητή στους πολίτες, επομένως πρέπει να δούμε πώς θα φτιάξουμε νομοσχέδια που θα γίνονται εύληπτα στον κόσμο.
Επίσης, να δούμε πώς νομοσχέδια μπορούν να αναλυθούν και να συγκριθούν με παλιότερα νομοσχέδια. Αυτό το οποίο νομοθετείς τώρα, το έχεις ξανανομοθετήσει κάποτε και μάλιστα τότε έλεγες κάτι διαφορετικό κατά πάσα πιθανότητα. Άρα είναι πολύ χρήσιμο εργαλείο για τα νομοσχέδια, όχι για την παραγωγή δικαιοσύνης, αλλά για να μας βοηθήσει να νομοθετήσουμε καλύτερα.
- Κρατάω λοιπόν ότι το AI πρέπει να λειτουργεί ενισχυτικά περισσότερο για τον άνθρωπο κι όχι να τον αντικαθιστά...
Είναι αυτό που κάναμε στο Κτηματολόγιο τώρα. Ο νομικός έλεγχος πάλι από άνθρωπο γίνεται, αλλά βοηθιέται πάρα πολύ από ένα εργαλείο AI, προκειμένου τα κρίσιμα σημεία του συμβολαίου να μην τα ψάχνει ξεφυλλίζοντας δεκάδες σελίδες.
- Πριν αλλάξουμε κι εμείς σελίδα, θέλετε να μου πείτε λίγα λόγια για το ότι η Ελλάδα επελέγη μαζί με άλλες 6 χώρες της ΕΕ για τη δημιουργία των πρώτων Εργαστηρίων Τεχνητής Νοημοσύνης (AI Factories).
Ναι, στο Λαύριο θα είναι η έδρα του υπερυπολογιστή μας, του «Δαίδαλου». Βέβαια, τα AI Factories δεν είναι εργοστάσια πραγματικά. Είναι ένα σημείο συνάντησης και όσμωσης ανάμεσα σε προβλήματα που έχει ο ιδιωτικός και ο δημόσιος τομέας από τη μία και από την άλλη start-up επιχειρήσεων, οι οποίες θα έρθουν και θα βάλουν γνώση και εμπειρία.
Εμείς θα βάλουμε υπολογιστική ισχύ από τον «Δαίδαλο» και δεδομένα, προκειμένου να αναλύσουμε προβλήματα. Άρα την ουσία τα AI Factories είναι μια μοναδική ευκαιρία να φέρεις κοντά την έρευνα, την επιχειρηματικότητα, τις φρέσκιες ιδέες και τα προβλήματα, για να δώσεις πλέον πραγματικές λύσεις.
- Να μην περιμένουμε άρα νέα βιομηχανική ζώνη στην περιοχή...
Φουγάρα και τέτοια πράγματα δεν θα έχει, όχι.
- Σε τι φάση είμαστε ως προς το χρονοδιάγραμμα; Θα είναι έτοιμο προς το τέλος του 2025, όπως έχετε δηλώσει;
Μέσα στο '25 πρέπει να φτιάξουμε πλέον το νομικό πρόσωπο. Ο «Φάρος» -έτσι ονομάζεται το δικό μας εργοστάσιο Τεχνητής Νοημοσύνης- είναι ένα σχήμα στο οποίο συμμετέχουμε εμείς με την ΕΔΥΤΕ, τον φορέα μας που έχει τις υποδομές, το Εθνικό Μετσόβειο Πολυτεχνείο, το Ερευνητικό Κέντρο «Δημόκριτος», την «Αθηνά» και το Υπερταμείο. Άρα φτιάχνουμε τον φορέα και αρχίζουμε πλέον να βγαίνουμε και να ενημερώνουμε το οικοσύστημα της καινοτομίας στην Ελλάδα για το τι πάμε να κάνουμε.
Παράλληλα, επειδή ένα πολύ βασικό δομικό κομμάτι του «Φάρου» είναι ο υπερυπολογιστής, περιμένουμε τέλος του 2025 να ολοκληρωθεί και η κατασκευή του έτσι, ώστε πλέον να έχουμε όλα όσα χρειαζόμαστε, δηλαδή και το κέλυφος, το νομικό σχήμα, αλλά και την υποδομή, τον υπερυπολογιστή, για να μπορέσουμε πλέον να τρέξουμε και τις πρωτοβουλίες αυτές.
«Επέκταση της Τεχνητής Νοημοσύνης σε Υγεία, Γλωσσικά Μοντέλα και Πολιτική Προστασία»
- Να περιμένουμε και σε άλλους τομείς επέκταση της Τεχνητής Νοημοσύνης; Στην Πολιτική Προστασία συζητείται σε διεθνές επίπεδο περαιτέρω αξιοποίηση των Google Maps, σε συνδυασμό με ακριβέστερες προγνώσεις καιρού μέσω μετεωρολογικών σταθμών.
Στην ουσία είναι τρεις οι πυλώνες που έχουμε επιλέξει ως προτεραιότητα για τη χώρα. Είναι πολλά τα πράγματα που θα έπρεπε να κάνουμε, όμως δεν προλαβαίνουμε να τα κάνουμε όλα.
Πρώτον είναι η Υγεία και το πώς μπορούμε με τα δεδομένα που έχουμε ή θα αποκτήσουμε, να τα χρησιμοποιήσουμε προς όφελος της Υγείας, της Έρευνας και του πώς να παράγουμε νέες πολιτικές και προϊόντα.
Δεύτερον, Γλωσσικά Μοντέλα. Σας έλεγα νωρίτερα ότι το συγκεκριμένο εργαλείο προς το παρόν δεν μιλάει Ελληνικά, η Τεχνητή Νοημοσύνη όμως πρέπει να μάθει να μιλάει σωστά Ελληνικά. Όχι απλά μερικές χιλιάδες λέξεις που σήμερα ξέρει, αλλά να δουλέψουμε μαζί σε Γλωσσικά Μοντέλα για τη διατήρηση της γλώσσας μας την εποχή της Τεχνητής Νοημοσύνης.
Το τρίτο είναι αυτό το οποίο είπατε: Πολιτική Προστασία, Περιβάλλον, Βιωσιμότητα. Πώς μπορούμε δηλαδή να συνδυάσουμε δεδομένα από επίγειους σταθμούς, αυτούς τους οποίους έχουμε σήμερα και δημιουργούμε, αλλά και το κύκλωμα των μικροδορυφόρων που αποκτούμε, προκειμένου να έχουμε πολύ περισσότερη πληροφορία για τα δάση, τα νερά, τα ποτάμια, την αγροτική παραγωγή, την Πολιτική Προστασία, τα έντονα καιρικά φαινόμενα. Όλα αυτά είναι κομμάτι στο οποίο η Τεχνητή Νοημοσύνη πραγματικά έχει εξελιχθεί και περιμένουμε πολύ σημαντική βοήθεια.
- Μιας που αναφερθήκατε και στην Πολιτική Προστασία, τι άλλο έχετε στα σκαριά;
Μαζί με το υπουργείο Κλιματικής Κρίσης και Πολιτικής Προστασίας τρέξαμε ένα πρόγραμμα, προκειμένου να εξοπλίσουμε την ΕΜΥ. Πήρε ήδη 80 σταθμούς και βάζει άλλους 30 πιο εξειδικευμένους σε σχέση με ηλεκτρικές εκκενώσεις, υδρομετρικά δεδομένα για το ύψος του νερού της βροχής κλπ, άρα πάμε να δώσουμε περισσότερα δεδομένα γιατί ελλείψει τέτοιων, οι μετεωρολογικές προβλέψεις αποτυγχάνουν ή δεν πιάνουν τοπικά φαινόμενα, όπως ήταν αυτό της Ρόδου.
- Με γρήγορο Internet όλα αυτά, έτσι; Γνωρίζετε ότι υπάρχει πολλή γκρίνια για το γεγονός ότι το Internet στην Ελλάδα σε σχέση με την Ευρώπη δεν τα πάει και πολύ καλά. Ακούμε για Fiber, ακούμε για οπτική ίνα, παρ' όλα αυτά οι ρυθμοί του Διαδικτύου δεν είναι όπως πρέπει να είναι. Τι θα κάνετε για αυτό;
Είναι λογική γκρίνια, δεν θα πω ότι τρελάθηκαν οι Έλληνες. Την ώρα αυτή όντως πρέπει να τρέξουμε πολύ πιο γρήγορα την ανάπτυξη των οπτικών ινών.
Στις κινητές επικοινωνίες είμαστε καλά σε σχέση με άλλες χώρες. Δεν είναι κάτι που λέω εγώ. Αν κάποιος δει το Ranking της Ookla, θα το διαπιστώσει. Οι σταθερές επικοινωνίες, όμως, είναι κάτι για το οποίο πρέπει να παλέψουμε περισσότερο. Δηλαδή, ενώ στα κινητά είμαστε στη θέση 35-40, στα σταθερά είμαστε στη θέση 95-100. Για ποιον λόγο; Το 35-40 είναι πολύ καλό, γιατί μπροστά μας είναι πολύ μικρές χώρες.
Πρέπει να σκεφτούμε ότι είναι άλλο πράγμα να έχεις μια χώρα μικρή κι επίπεδη και είναι άλλο πράγμα να έχεις μια χώρα με βουνά, τόσα πολλά νησιά και ιδιαίτερο ανάγλυφο όπως η Ελλάδα. Άρα τι πρέπει να δούμε λοιπόν; Το πώς το δίκτυο των οπτικών ινών θα αναπτυχθεί ακόμη περισσότερο. Για τον λόγο αυτόν τρέχουμε ένα πολύ σημαντικό έργο, το Ultra Fast Broadband, σε περιαστικές περιοχές, και βέβαια τα δυο voucher που έχουν βγει και τρέχουν με πολύ μεγάλη ένταση.
«Δεν νιώθω ούτε άνετος ούτε ήσυχος με το τι βλέπουν τα παιδιά μου στα social media»
- Πάμε σε ένα από τα μεγάλα θέματα των ημερών, τα social media. Μόλις πριν λίγες μέρες προαναγγείλατε ότι η κυβέρνηση εξετάζει σοβαρά διαφόρους περιορισμούς στη χρήση των μέσων κοινωνικής δικτύωσης στη χώρα μας, κυρίως για παιδιά κάτω των 15 ετών. Εσείς έχετε παιδιά;
Έχω τρία παιδιά, ακριβώς στο ηλικιακό όριο. Τα δυο 14, 16 το τρίτο.
- Έχουν social media;
Έχουν ναι και δεν νιώθω καθόλου ούτε άνετος ούτε ήσυχος με το τι βλέπουνε.
- Έχει ενδιαφέρον αυτό που λέτε. Παλιά μας έλεγαν να περιορίσουμε το κινητό γιατί το μάτι μας θα κοκκινίσει. Έχουμε φύγει από αυτό εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Πλέον είμαστε στο σημείο που γεννιέται βία. Και η δική μου γενιά είχε video games και MSN για ψηφιακές συνομιλίες, μεγάλωσε με αυτά, όμως δεν απολαμβάναμε ούτε να σπάμε χέρια συμμαθητών, ούτε να μαχαιρώνουμε, ούτε φυσικά μας έπεφτε η αυτοπεποίθηση αν δεν πετούσαμε σαν τον Σούπερμαν σε διάφορα challenge. Ποια είναι η δική σας άποψη πάνω στο θέμα;
Είναι δυο διαφορετικά πράγματα, ο εθισμός και η βία. Ο εθισμός είναι κάτι εξαιρετικά επικίνδυνο, όπως και η βία, αλλά έχει να κάνει με την ανάπλαση πλέον και τον τρόπο με τον οποίον τα παιδιά διαμορφώνουν τον χαρακτήρα τους. Ο εθισμός δηλαδή των ανηλίκων - και των ενηλίκων μεταξύ μας- στερεί κατά την άποψή μου το σημαντικό κομμάτι της παιδικής τους ηλικίας. Κι αυτό είναι ένα ανθρώπινο δικαίωμα, το να μπορέσουν τα παιδιά να ζήσουν, να τους διασφαλίσουμε να ζήσουν την παιδική τους ηλικία όπως τη ζούσαμε παλιότερα, με το να βγουν να παίξουν στην αλάνα, να μιλήσουν, να κάνουν παρέες, να αθληθούν, να διαβάσουν κάποιο βιβλίο.
Είναι άλλο αυτό κι άλλο ότι η ζωή μου είναι σε simulation προσομοίωση, κουνώντας μόνο τον αντίχειρα και βλέποντας όλα τα οποία ένας αλγόριθμος, που κανείς μας δεν ξέρει πώς έχει δημιουργηθεί, σερβίρει στο παιδί μου, έχοντας κάνει πρώτα profiling για τις αρεσκείες του.
Η βία νομίζω είναι κάτι εξίσου επικίνδυνο, αλλά πολύ πιο εύκολα ελέγξιμο. Το πρώτο είναι οι πλατφόρμες και οι πάροχοι ψηφιακού περιεχομένου να «κόψουν» αυτό το υλικό. Μπορούν να το κάνουν αύριο το πρωί. Μπορούν οι αλγόριθμοι να καταλάβουν αν ένα βίντεο έχει βία ή προτρέπει τα παιδιά σε βία. Αυτό μπορούν να το κάνουν αύριο το πρωί και δεν έχουν καμία μα καμία δικαιολογία.
Ένα άλλο κομμάτι είναι τι κάνουμε, προκειμένου να πείσουμε τα παιδιά μας ότι η ζωή είναι εκεί έξω κι όχι στην οθόνη του κινητού τους, άρα πρέπει να πάρουμε μέτρα. Το τι μέτρα δεν θα το καθορίσω εγώ, αλλά θα το πει πολύ πιο σωστά το αρμόδιο υπουργείο Οικογένειας και Κοινωνικής Συνοχής, δηλαδή η Σοφία Ζαχαράκη, ή ειδικοί όπως οι άνθρωποι της Επιτροπής Βιοηθικής και Τεχνοηθικής. Εμείς θα έρθουμε να υλοποιήσουμε ό,τι μέτρα μάς πουν, γιατί την ώρα αυτή σε εθνικό και ευρωπαϊκό επίπεδο υπάρχει σοβαρή κουβέντα.
Η Αυστραλία πήρε την απόφαση για απαγόρευση κάτω των 16, η Γαλλία για περιορισμό κάτω των 15 και με γονική συναίνεση, το ζήτημα όμως δεν είναι το να νομοθετείς, αλλά το πώς υλοποιείς. Πώς ανακαλύπτεις και ελέγχεις την ηλικία του παιδιού; Εκεί είναι το θέμα κι εκεί έχουμε ενδιαφέρουσες απόψεις να προτείνουμε και να καταλήξουμε κάπου, μιλώντας και με την Ευρώπη για εξεύρεση κοινών λύσεων.
«Δεν πρέπει το 12χρονο να μπει σε social media που σερβίρουν οποιοδήποτε υλικό»
- Αναφερθήκατε στους παρόχους. Από την απάντησή σας καταλαβαίνω ότι δεν είστε υπέρ ούτε της πλήρους απαγόρευσης ούτε της πλήρους ασυδοσίας, γιατί θα ήταν φαντάζομαι ανεύθυνο από την πλευρά της Πολιτείας να συμβεί κάτι τέτοιο...
Αν με ρωτάτε αν αύριο το πρωί ένα παιδί 12 ετών πρέπει να μπει σε μέσα κοινωνικής δικτύωσης στα οποία μπορεί να δει οποιοδήποτε υλικό, δεν πρέπει να μπει. Εγώ θα ήθελα για τα παιδιά μου να ξέρει το μέσο ότι είναι 15 και να τους σερβίρει υλικό κατάλληλο για την ηλικία τους. Και βέβαια αυτό εγώ ως γονιός μετά να το περιορίσω -και να έχω το εργαλείο να το κάνω- σε μισή ώρα την ημέρα ή όσο εγώ νομίζω ότι πρέπει.
- Αν όμως ξεκινήσουμε από μια μέση λύση τύπου Γαλλίας και δούμε ότι ο πάροχος συνεχίζει να σερβίρει ακατάλληλο περιεχόμενο, και δεν μιλάω μόνο για τα social media, αλλά σε ψηφιακό επίπεδο γενικότερα, θα αναγκαστούμε να πάμε σε κάτι σαν πλήρη απαγόρευση δηλαδή;
Η άποψή μου είναι ότι πρέπει να κάνουμε δυο πράγματα. Το πρώτο να δούμε τι μπορεί να γίνει στα κινητά των παιδιών μας κι αυτό που μπορεί να γίνει είναι να βρεθεί ένας νόμος και διαρκής τρόπος να ελέγχουμε την ηλικία του παιδιού. Για τους ενήλικες το κάνουμε με τις ψηφιακές ταυτότητες στο ψηφιακό μας πορτοφόλι.
Το δεύτερο πράγμα είναι να δώσουμε στους γονείς τη δυνατότητα να έχουν εύκολα αυτόν τον γονικό έλεγχο, δηλαδή να μπορούν χωρίς απαραίτητα να είναι προγραμματιστές υπολογιστών, με μερικούς μόνο διακόπτες να κάνουν αυτήν τη δουλειά στο κινητό των παιδιών. Το ακόμα πιο προχωρημένο θα είναι να αναγκάσουμε, που μπορούμε ως Ευρώπη να το κάνουμε, η πλατφόρμα να ελέγχει πλέον στο κινητό του παιδιού την ηλικία. Παραδείγματος χάριν με το Kids Wallet.
Όσο όμως οι πάροχοι κάνουν πως δεν καταλαβαίνουν ότι απέναντι έχουν παιδιά, είμαι εξαιρετικά αρνητικός στο να αφήσουμε ανεξέλεγκτη τη χρήση τους από μικρά παιδιά.
- Αναφερθήκατε στο Kids Wallet. Θέλετε να γίνετε λίγο πιο συγκεκριμένος; Έχουμε κάποιο χρονοδιάγραμμα για αυτό;
Είναι μια πρόταση. Το διάστημα αυτό βγαίνει προς τα έξω η θέση, στάση και στρατηγική της χώρας μας για την προστασία των ανηλίκων. Η δική μας συνεισφορά σε αυτό είναι πώς τεχνικά μπορούμε να το κάνουμε, που είναι μια πρόταση πάρα πολύ ενδιαφέρουσα και μπορεί να υλοποιηθεί γρήγορα. Συνεπώς, περιμένουμε την επίσημη ανακοίνωση της στρατηγικής, κομμάτι της οποίας θα μπορούσε να είναι κι αυτό το εργαλείο για τον γονικό έλεγχο και την επιβεβαίωση της ηλικίας.
- Μιλάμε για αρχές του '25 ή είναι κάτι ασαφές προς το παρόν;
Δεν εξαρτάται από το υπουργείο μας μόνο το πότε θα βγει αυτή η στρατηγική, αλλά είναι ένα εργαλείο το οποίο τεχνικά δεν είναι πολύ δύσκολο, γιατί αποτελεί συνέχεια αν θέλετε και του gov.gr.
«Υπάρχει πράγματι μια καθυστέρηση με τον προσωπικό αριθμό, κυρίως λόγω των ταυτοτήτων»
- Η αλήθεια είναι ότι σας έχει ασκηθεί κριτική για πολλές καθυστερήσεις ως προς τον προσωπικό αριθμό. Για την ακρίβεια, έχει ήδη αναβληθεί 3 φορές. Έχουμε τελειώσει τώρα πια;
Η αλήθεια είναι ότι υπάρχει μια καθυστέρηση σε σχέση με το πότε τον περιμέναμε. Αν δούμε από πότε συζητάμε για έναν μοναδικό αριθμό, νομίζω η κουβέντα πάει αρκετές δεκαετίες πίσω ως προς το για ποιον λόγο στην Ελλάδα δεν έχουμε 4-5 διαφορετικά μητρώα. Στην πράξη πρέπει να το τελειώσουμε και δεν είναι τόσο έργο πληροφορικής, γιατί το κομμάτι αυτό το έχουμε έτοιμο εδώ και αρκετό καιρό.
Το ζήτημα ήταν να υπάρξει ταύτιση και συμφωνία ως προς τα προσωπικά δεδομένα και την αναγραφή στην ταυτότητα. Άρα αν δεν υπήρχε η ταυτότητα στη μέση, ο προσωπικός αριθμός θα είχε υλοποιηθεί εδώ και περίπου έναν χρόνο. Πλέον έχουμε συμφωνήσει και με τα αρμόδια υπουργεία και με την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, ώστε να προχωρήσουμε το επόμενο διάστημα. Τώρα όσες φορές κι αν έχω πει ημερομηνίες έχω πέσει έξω, οπότε δεν θέλω να το ξανακάνω. Αλλά πλέον νομίζω είμαστε σε απόλυτη ταύτιση και με την Αρχή, προκειμένου και να βγει και να αναγραφεί στην ταυτότητα.
- Μα ένας άνθρωπος δεν είναι εύλογο να αναρωτηθεί για ποιον λόγο να βγάλει νέα ταυτότητα, όταν ακόμα καλά-καλά δεν υπάρχει ο προσωπικός αριθμός;
Το καταλαβαίνω αυτό. Ήδη 1.000.000 Έλληνες βγάλανε νέες ταυτότητες μέχρι σήμερα και τις βγάλανε, γιατί είχαν λήξει οι προηγούμενες κι ήθελαν να ταξιδέψουν. Εγώ δεν έχω βγάλει ακόμα νέα ταυτότητα, περιμένω τον προσωπικό αριθμό. Δεν σημαίνει πως κάποιος που έβγαλε καινούργια ταυτότητα θα την πετάξει και θα βγάλει μια άλλη μόλις βγει ο προσωπικός αριθμός.
Είναι εξίσου επείγον να βγάλουν όλοι ταυτότητες, γιατί οι μπλε ταυτότητες, οι αγαπημένες vintage, είναι εξαιρετικά ανασφαλείς. Η νομοθέτησή τους είναι του 1960, άρα θα πρέπει μόλις πλέον τελειώσουμε με όλη αυτήν τη διαδικασία να βγουν νέες ταυτότητες σε όλους μας και φυσικά να τροποποιήσουμε κάποια στιγμή και αυτές που βγήκαν χωρίς προσωπικό αριθμό. Επαναλαμβάνω όμως πως αυτό δεν σημαίνει πως δεν είναι νόμιμες.
«Σκοπός με τις νέες κάμερες δεν είναι να κόβουμε κλήσεις και να βγάζουμε χρήματα»
- Κλείνοντας, θα ήθελα να πάμε λίγο και στις νέες κάμερες στους δρόμους της Αττικής. Στην παρουσίαση είπατε ότι το μέτρο θα προχωρήσει, με στόχο το ερχόμενο καλοκαίρι να τεθεί σε λειτουργία η πλατφόρμα.
Σωστά και ο λόγος είναι ο εξής: υπάρχουν δυο διαγωνισμοί στην ουσία. Το ένα κομμάτι είναι οι νέες κάμερες, οι 1.000 νέες κάμερες, και το άλλο κομμάτι, που είναι εξίσου σημαντικό, είναι να φτιάξουμε μια ενιαία πλατφόρμα, πάνω στην οποία θα πέφτουν όλες οι τροχαίες παραβάσεις. Και δεν αφορά μόνο τις κάμερες αυτό.
Σήμερα έχουμε διάφορα συστήματα και το χειρότερο, η πληρωμή τους ενίοτε είναι μπελάς. Πριν από δυο μέρες πλήρωσα μια κλήση, ήταν στον δρόμο για τα Τρίκαλα, στον δήμο Λαμίας, κι έπρεπε να πάω ο ίδιος στο ταχυδρομείο να την πληρώσω, γιατί οι ψηφιακές ηλεκτρονικές πληρωμές ήταν λίγο μπελάς, όπως καταλαβαίνετε.
Πρέπει λοιπόν να φτιάξουμε μια ενιαία πλατφόρμα, προκειμένου όλο αυτό το πράγμα να γίνει γρήγορα και με διαφάνεια, να υπάρχει λογοδοσία και κάποιος να μπορεί να δει την παράβασή του, να δει το βίντεο και τη φωτογραφία, να κάνει ψηφιακά την ένστασή του και βέβαια αν τελικά δεν έχει δίκιο και πρέπει να την πληρώσει, να το κάνει γρήγορα και ηλεκτρονικά.
Το καλοκαίρι λοιπόν ελπίζουμε να έχουν πάει καλά οι διαγωνιστικές διαδικασίες να έχουμε έτοιμη σε μια πρώτη μορφή την πλατφόρμα, ώστε να αρχίσουμε με τις κάμερες που σήμερα υπάρχουν. Σήμερα υπάρχουν 17 κάμερες στην Αττική Οδό, 12 στις λεωφορειολωρίδες από ΟΑΣΑ και κάποια στιγμή το καλοκαίρι ή μερικούς μήνες αργότερα θα αρχίσει κι η Περιφέρεια Αττικής να ενσωματώνει τις κάμερες από τον δικό της διαγωνισμό. Σκοπός είναι όλες αυτές οι κάμερες και όλες αυτές οι παραβάσεις να πέφτουν σε ένα ενιαίο σύστημα.
- Θα καταχωρείται, όμως, όντως η παράβαση από τις κάμερες ή θα δείχνουν απλά την κίνηση;
Οι κάμερες της Περιφέρειας είναι σταθερές και μπαίνουν σε φανάρια κυκλοφορίας. Σκοπός μας είναι πλέον να πέσουν στο ενιαίο σύστημα παραβάσεων που σας είπα. Δεν είναι κάμερες κυκλοφορίας, είναι κάμερες παραβίασης ερυθρού σηματοδότη οι 388 κάμερες. Έχει ήδη ξεκαθαριστεί σε ποια σημεία θα μπουν και θα το πω και πάλι: σκοπός των καμερών δεν είναι να πας να κόβεις κλήση και να βγάζεις χρήματα. Μακάρι να μην κοπεί ποτέ καμιά κλήση, αρκεί να μην περάσει ένα αυτοκίνητο με κόκκινο και να σωθεί ο κόσμος.
Για αυτό και ειδικά σε αυτές τις κάμερες στο κόκκινο θα υπάρχει και ειδοποίηση ότι ο κόμβος αυτός ελέγχεται με σύστημα καμερών. Έχω ένα βίντεο που το είχα δείξει και στην παρουσίαση από το σύστημα της Κύπρου με ένα ευτυχώς όχι μοιραίο περιστατικό σύγκρουσης. Ένα αυτοκίνητο καθαρά με κόκκινο φαίνεται να περνάει μια διασταύρωση την ώρα που ένας ποδηλάτης πήγε να περάσει με πράσινο κανονικά.
-Υπάρχει μια συζήτηση για το αν τίθεται θέμα προσωπικών δεδομένων στην καταγραφή προσώπου, όμως...
Σήμερα η νομοθεσία επιτρέπει να γράφεις το αυτοκίνητο από πίσω. Για ποιον λόγο; Διότι τότε με τα μέσα της εποχής εκείνης κρίθηκε ότι δεν μπορεί να τραβάς από μπροστά, γιατί φαίνεται ο συνοδηγός μαζί με άλλα πράγματα.
Την εποχή που πλέον μπορείς πολύ εύκολα να θολώσεις οποιαδήποτε άλλη άχρηστη πληροφορία, νομίζω πως είναι τελείως εύλογο να μπορείς να γράψεις και από μπροστά τον οδηγό, γιατί πολλές φορές καταστρατηγείται αυτό. Δηλαδή περνά ένας με κόκκινο και δίνει το δίπλωμα του πατέρα του που είναι 100 χρονών ή κάποιου τρίτου προσώπου.
Στην Ευρώπη αυτά προφανώς έχουν ξεπεραστεί και με το GDPR. Το λογικό λοιπόν και το δίκαιο είναι οι παραβάσεις να πηγαίνουν σε αυτόν που τις κάνει.
Συνέντευξη στον Στέφανο Νικολαΐδη
skai.gr
.png)
